Bredgade 25, Sankt Annæ Passage, opg. F, 4.sal, 1260 København K
Telefon: 33 11 10 44 Teksttelefon: 33 11 10 81 Telefax: 33 11 10 82
Hjemmeside: www.dch.dk E-mail: dch@dch.dk
HandicapRåd udkommer 4 gange om året, og udgives også på bånd og diskette
Redaktion: Mogens Wiederholt (ansv.), Charlotte Trusell Eskerod & Casper Hollerup
Tryk: Scanprint Oplag 1200 ISSN 1385-8062
Særnummer januar 2001
Særnummeret indeholder konferencens indlæg samt den efterfølgende debat mellem deltagerne i salen og panelet, der bestod af Tove Fergo, Venstre, Karen J. Klint, Socialdemokratiet, Knud Erik Kirkegaard, Det Konservative Folkeparti og Søren Eriksen, formand for Amtsrådsforeningens socialudvalg.
Indlægsholderne var:
Holger Kallehauge, landsdommer, formand for landsforeningen af Polio- Trafik- og Ulykkesskadede og medlem af Det Centrale Handicapråd talte om "Handicap, retssikkerhed og det kommunale selvstyre: Retskultur eller den nære uret?".
Jesper Fisker, kommunaldirektør i Hillerød Kommune og forhenværende socialchef i Brøndby Kommune og indtil for nylig formand for Foreningen af Socialchefer i Danmark. Jesper Fisker talte om "Handicap, retssikkerhed og kommunal forskellighed - set ud fra en kommunal synsvinkel".
Birgit Lindø, advokat i Kleberg, Lund og partnere. Birgit Lindøs oplæg drejede sig om temaet "Er den øgede domstolsinddragelse i sociale sager et sygdoms- eller sundhedstegn?"
Overordnet set handler retssikkerhed i forvaltningen om, at man får, hvad man har ret til, og ikke pålægges pligter, der ikke er grundlag for i lovene. Lovregler skal være klare og lette at forstå, og der skal være klare og gennemskuelige regler for, hvordan offentlige myndigheder behandler en sag.
Det Centrale Handicapråd har valgt at gribe fat i retssikkerhedsproblemstillingen, fordi en række undersøgelser - gennemført af bl.a. Center for Ligebehandling af Handicappede - tydeligt har dokumenteret, at der forekommer meget betydelige variationer i serviceniveauet fra kommune til kommune - og fra amt til amt. Variationerne er så markante, at Rådet ikke bare kan acceptere det som en del af den naturlige forskellighed, der altid vil være i et decentralt system.
Palle Simonsen understregede, at det ikke var det kommunale selvstyre, der var til debat på konferencen. Men pointerede, at det kommunale selvstyre og den kommunale "budgetmagt" ikke giver amterne og kommunerne lov til at administrere og forvalte, som det passer dem. Lovgivningen er den samme, hvad enten det er i Hørsholm eller i Hirtshals, Tønder eller Tårnby.
I forbindelse med de meget omfattende ændringer af sociallovgivningen, som trådte i kraft i sommeren 1998, blev den gamle bistandslov afløst af tre nye love. Den ene, "retssikkerhedsloven", handler netop om at sikre borgerne, herunder også handicappede borgere, imod uensartet, uigennemskuelig og vilkårlig sagsbehandling. En helt grundlæggende forudsætning for retssikkerheden er netop en kompetent og gennemskuelig sagsbehandling. Derfor indeholder retssikkerhedsloven en række krav til amter og kommuner om, at der skal fastsættes fx sagsbehandlingsfrister i sociale sager og udarbejdes retningslinier for, hvordan brugeren inddrages i behandlingen af sin egen sag. Men en undersøgelse foretaget af Center for Ligebehandling af Handicappede i efteråret 1999 viser, at selv på dette område - som lige præcis handler om at styrke borgernes retssikkerhed - er der en verden til forskel fra kommune til kommune.
Når det er vigtigt at sætte netop handicappedes retssikkerhed i højsædet, så skyldes det især, at mange handicappede er stærkt afhængige af offentlige ydelser og service. Som handicappet kan ens liv og ikke mindst ens livskvalitet i udpræget grad være afhængig af samspillet og dialogen med de lokale myndigheder. Handicappede er for få til at kunne stemme sig til politisk indflydelse og kan af samme grund have svært ved at organisere sig som en tilstrækkelig gennemslagskraftig pressionsgruppe på lokalt plan. Derfor må myndighederne være særligt forpligtigede til at sikre, at handicappede ikke bliver genstand for administrativ vilkårlighed, eller bliver overset og sat til side i prioriteringskampen mellem forskellige lokalpolitiske interesser.
Palle Simonsen håbede, at konferencens indlæg vil kunne
belyse disse problemstillinger fra forskellige indfaldsvinkler, og han
understregede, at det er vigtigt at få synspunkterne på bordet,
og at vi får taget hul på dialogen.
I anledning af konferencen har Det Centrale Handicapråd udgivet pjecen "Handicappede og retssikkerhed". Pjecen kan rekvireres på telefon: 33 11 10 44 eller mail: dch@dch.dk Den kan også læses på www.dch.dk
Holger
Kallehauge indledte med at konstatere, at problemet med retssikkerheden
i kommunerne opstår, fordi kommunerne har en utilstrækkelig
retskultur. Og problemet er ikke et problem, der knytter sig til små
kommuner. Problemet genfindes i såvel små som store kommuner.
Med decentraliseringen - det nære samfund ude i kommunerne - har
vi fået "den nære uret". Kommunerne har glemt, at der følger
ansvar og pligter med det kommunale selvstyre. Alle, også kommunerne,
er bundet af loven, også selv om de ikke nødvendigvis er enig
i den. Alle i centralforvaltningen og alle ministre overholder loven, men
det samme er desværre ikke tilfældet i de lokale forvaltninger.
I centralforvaltningen ved man, at det er livsfarligt at bryde loven, ikke
mindst efter Tamil-sagen. Men kommunerne er ikke udsat for det samme konstante
pres fra en opposition, som kan vælte dem, eller fra pressen. Kommunalbestyrelserne
vælges kun hvert 4. år.
Kontrollen med kommunerne er derfor for dårlig, og tilsynsrådene fungerer ikke tilfredsstillende i deres nuværende form. Derfor er det i højere grad de centrale ankeinstanser, som skal bidrage til at skabe en ensartet praksis og en bedre retskultur. Den opgave kan domstolene ikke løse: Det er for dyrt for den enkelte borger at anlægge en sag, det tager for lang tid og medvirker i øvrigt kun i meget begrænset omfang til at skabe en retskultur. Fra 1. januar 1997 har Folketingets Ombudsmand fået kompetence over for kommunerne, og Ombudsmanden bidrager efter bedste evne til at danne en forbedret retskultur i kommunerne.
Som eksempel på "den nære uret" nævnte Holger Kallehauge udbredelsen af ledsagerordningen. Fra 1. juli 1998 har det været muligt at få ledsagerordning efter serviceloven. Kommunerne fik øgede ressourcer til ordningen i form af bloktilskud, men kun halvdelen af kommunerne brugte pengene på ledsagerordningen, mens de øvrige kommuner brugte pengene til andre opgaver. Hvis en privat borger gjorde noget lignende, ville det være underslæb, men i kommunerne kaldes det "kommunalt selvstyre"! Også i bibliotekslovgivningen er der netop sket noget lignende. Kommunerne får 60 mio. kr. over de næste 2 år i ekstra bloktilskud, men kun 44% af kommunerne vil bruge pengene på biblioteker, mens resten bruger pengene på veje, børnehaver mv. Kulturministeren synes bare, at "det er ærgerligt", men håber, at kommunerne inden for 3 år vil rette sig efter loven.
Holger Kallehauge afsluttede sit indlæg med at give nogle bud på, hvordan man kan rette op på den manglende retskultur i kommunerne:
Kommunalpolitikere og borgmestre må lære at kende forskel på det politiske skøn og det retlige skøn. Det retlige skøn betyder, at den enkelte sag skal vurderes konkret, og grænserne for det retlige skøn fremgår af loven og af de forvaltningsretlige regler.
Der mangler en intern retskontrol, og Kallehauge efterlyste en juridisk controllerfunktion i kommunerne på samme måde som det i dag er helt selvfølgeligt med en økonomisk controller.
Kommunerne må i højere grad arbejde med værdibaseret ledelse som en måde at fremme en bedre retskultur på.
Man kunne også indføre en regel om, at interne instrukser skal offentliggøres for at have gyldighed. Dette ville gøre skuffecirkulærerne ugyldige. Det blev allerede foreslået, da retssikkerhedsloven blev indført, men det kom ikke med i loven.
Kommunerne skal øge offentligheden i forvaltningen. Partshøringen skal bruges, og borgerne skal opfordres til at bruge bisiddere.
Vejledningspligten skal overholdes, og der skal skrives en klar dagsorden, inden der holdes møder mellem borgeren og forvaltningen.
Der skal altid gives aktindsigt, og der skal være utvetydige sagsbehandlingsfrister, som overholdes.
Afgørelser skal være begrundet. De skal indeholde en ordentlig sagsfremstilling og en klar angivelse af lovhjemmel.
Hvis disse ting blev overholdt, ville retskulturen blive markant forbedret.
Lovgivningsmagten skylder os en ordentlig beskyttelse af mindretallets
rettigheder.
Jesper
Fisker lagde ud med retorisk at spørge, hvorfor vi ikke bare afskaffer
det kommunale selvstyre, når det er så dårligt, som det
fremgik af Holger Kallehauges indlæg? Men sagen er, at der også
er gode elementer i det kommunale selvstyre. Kommunerne kan ikke betragtes
som en sammenhængende masse; det kommunale selvstyre bygger på
forskellighed, men forskelligheden er i nogle sammenhænge blevet
for stor. Der skal indføres nogle instrumenter, som sætter
et minimum for serviceniveauet, fx minimumsstandarder. Jesper Fisker mente
i øvrigt, at minoritetsgrupperne i mange kommuner faktisk har stor
indflydelse.
Gruppen af handicappede har ikke en lav politisk gennemslagskraft eller
en lav politisk prioritet.
Jesper Fisker konstaterede, at der er et konstant dilemma mellem individuel fleksibilitet og ensartethed. Alt kan ikke være ens og individuelt tilpasset på samme tid. Derfor er en retskultur ikke tilstrækkelig til at få retssikkerheden til at fungere. Retssikkerhed handler i lige så høj grad om indholdet i reglerne og ikke kun om formel retssikkerhed i form af fx klagemuligheder. For borgerne er ikke ens og har meget forskellige forudsætninger for at få glæde af den formelle retssikkerhed.
I kommunerne møder vi typisk fire meget forskellige klienttyper:
- De velfungerende, som selv kender og bruger reglerne.
- De dårligt fungerende, som generelt føler sig dårligt behandlet. De forstår ikke systemet og opfatter typisk mødet med forvaltningen som uretfærdigt.
- De beregnende, kernekunderne, som kender lovgivningen bedre end alle andre og udnytter systemet til det yderste.
- Endelig er der den gruppe, som ikke kan tro på, at retssikkerhed og offentlige myndigheder kan være to sider af samme sag. Til den sidste gruppe hører folk fra andre kulturer, som ikke tror på, at en offentlig myndighed kan kontrollere en anden.
Som svar på, hvad der kan gøres ved de store forskelle i kommunerne, nævnte Jesper Fisker, at klageinstanserne skal bruges, herunder Ombudsmanden og domsstolssystemet. Han mente også, at der kan sættes spørgsmålstegn ved tilsynsrådenes rolle. Hvis der skal foretages en øget retlig kontrol af kommunerne, skal det gøres på en anden måde end via tilsynsrådene. Visse steder har tilsynsrådene været brugt ved politiske beslutninger, og ikke alene som en kontrolmyndighed.
Der skal stilles krav til kommunerne. Borgerne skal kræve, at
der findes servicedeklarationer. Hvis der ikke stilles krav til kommunerne,
og kommunalbestyrelsernes magt i stedet undergraves, kan vi få et
Wild West-samfund, som minoritetsgrupperne slet ikke kan være tjent
med.
Birgit
Lindø indledte med at slå fast, at retssikkerheden skal forbedres
gennem dialog. Retssager bør undgås. Sager ved domstolene
tager meget lang tid, og anlæggelse af en retssag medfører
ikke, at kommunens afgørelse tillægges opsættende virkning.
Det betyder, at den ydelse, der strides om, ikke kommer til udbetaling,
før retssagen er afsluttet efter flere år. Domstolsprøvelse
er en retsgaranti, men det skal ikke være "first choice". Domstolene
prøver endvidere ikke altid skønnet fuldt ud. Der skal være
et sikkert grundlag, før domstolene rører ved skønnet.
Forklaringen på den manglende retssikkerhed er ikke kun, at kommunerne ikke behandler sagerne ordentligt. Kommunerne kan også undskyldes med, at retsreglerne er meget åbne for fortolkning eller i øvrigt meget komplicerede. De vejledninger, som skal hjælpe sagsbehandlerne, kommer ofte først ud efter at lovene er trådt i kraft.
Vejledningen om metode til god sagsbehandling på førtidspensionsområdet er et deprimerende eksempel på en vejledning. Indholdet hører slet ikke til i en vejledning om førtidspension, men skal være i vejledningen om lov om aktiv social politik og i vejledningen til retssikkerhedsloven, fordi den indeholder reglerne om opfølgning forud for pensionssagen. Desuden afspejler vejledningen en række stærkt fordomsfulde holdninger til personer med nedsat funktionsevne.
Birgit Lindø pegede på, at vejen frem er, at sagsbehandlerne i højere grad går i dialog med borgerne, for at de kan sætte sig ind i borgernes situation. Det er ikke nok med en lægelig diagnose, som efter de givne retningslinier bare ikke berettiger til pension!
Manglende opfølgning i dagpengesager er et andet kendt problem. Der er eksempler på kommuner, der nægter arbejdsprøvning på grund af alder, uanset at arbejdsprøvning skal være gennemført, før der kan tilkendes pension. Manglende tilbud om egnet arbejdsprøvning kan føre til, at der træffes afgørelse om pension, hvilket er direkte i strid med loven. Der er desuden mangelfuld opfølgning ved sager om førtidspension. Der er et stort hul fra den dag, hvor sygedagpengene stopper og indtil pensionen tilkendes.
Manglende information og viden betyder, at kommunerne ikke behandler sagerne korrekt. Nogle kommuner tror for eksempel, at der ikke længere kan tilkendes pension, efter reglerne om fleksjob er blevet indført.
Birgit Lindø satte spørgsmålstegn ved, om advokaterne er klædt på til at føre sociale sager. Systemet er bygget op, så sagerne løses inden for ankesystemet. Advokaterne har fået en generel uddannelse, og kan derfor også føre sociale sager, men retssystemet er ikke gearet hertil. Kommunerne skal naturligvis blive bedre til at overholde lovgivningen, men lovreglerne skal være klare, og vejledningerne skal komme ud samtidig med loven.
Birgit Lindø fandt desuden, at retssikkerheden først styrkes,
hvis retssikkerhedslovens § 69 ophæves. Klagemuligheden er ikke
meget værd, når et skøn kun kan ændres, hvis det
er åbenbart urimeligt eller ulovligt. Det er heller ikke befordrende,
at refusionssatserne hele tiden ændres. Der er et økonomisk
incitament for kommunerne til at vælge fleksjob frem for pension,
da der er fuld refusion af udgifterne til fleksjob, men kun delvist for
pension. Det skaber grobund for dårlig administration, og hensynet
til borgeren træder i baggrunden.
§ 69. Det sociale nævn og Ankestyrelsen kan kun, når der foreligger særlige omstændigheder, efterprøve det skøn, der indgår i en afgørelse truffet af kommunen eller amtskommunen. (Lov om retssikkerhed og administration på det sociale område)
Efter de lidt længere indlæg blev der lagt op til debat i et indbudt panel og med deltagerne i salen. Panelet bestod af tre politikere fra Folketingets socialudvalg: Karen J. Klint, Socialdemokratiet, Tove Fergo, Venstre, Knud Erik Kierkegaard, Det Konservative Folkeparti. Desuden deltog Søren Eriksen, formand for Amtsrådsforeningens socialudvalg.
Debatten blev indledt af et indlæg fra hver paneldeltager. Forinden havde ordstyrer Palle Simonsen bedt politikerne om at reflektere over dagens tema, og specielt blev de bedt om at tage stilling til, om kommunerne mangler en retskultur?
Søren Eriksen mener ikke, at centralisering og ensretning er løsning på retssikkerhedsproblemet, fordi de mennesker, der skal modtage sociale tilbud, er forskellige. Principløsheden i amter og kommuner skal synliggøres, og politikerne skal gøres ansvarlige, så de tvinges til at overholde lovgivningen og løse de fastsatte opgaver. Søren Eriksens råd til politikerne er, at der oprettes amtslige handicapråd efter den model, som Det Centrale Handicapråd fungerer efter. Så kan minoriteterne komme til orde. Centraladministrationen skal følge med i, om opgaverne ude i kommunerne er placeret på steder, hvor de kan løses. Hvorfor kan amtskommunerne ikke pålægge en kommune at skaffe orden i tingene? Amtet og kommunen har ofte et fælles ansvar for bestemte grupper af borgere, herunder handicappede. Søren Eriksen rundede af med at sige, at vejledende normer ofte er minimumsstandarder, som gøres til maksimumstandarder.
Karen J. Klint ville ikke betragtes som repræsentant for regeringen, men alene som medlem af Folketingets socialudvalg. Karen J. Klint mener ikke, at problemerne kan løses med refusionsordninger, organisation eller kommunesammenlægninger. Hun foreslog i stedet regionale møder mellem kommunerne, hvor retssikkerheden kunne diskuteres. Lovgivningen skal ikke indeholde alle detaljer, men må suppleres af vejledningerne. Ellers vil Folketinget blive både lovgivende og udøvende magt. Måske kunne det være en idé at offentliggøre de kommuner, der har dårlig sagsbehandling, på Internettet. Desuden skal erklæringer fra fagpersoner inddrages bedre. Den nøgne diagnose kan ikke bruges alene, men kun til at påbegynde en dialog med en klient. Sagsbehandlerne har svært ved at danne sig et fuldstændigt billede af klienterne, blot ved erklæringer og korte samtaler - de ser ikke, hvor dårligt fungerende en ansøger faktisk er i hverdagen. Der skal bruges mere tid på personlige fremmøder og flere midler på videreuddannelse af sagsbehandlerne, hvilket vil ske ved førtidspensionsreformen. Medarbejderuddannelse er også en del af retskulturen i kommunerne.
Knud Erik Kirkegaard sidder også i Folketingets kommunaludvalg, og havde dermed flere indgangsvinkler til dagens debat. Det kommunale selvstyre skal ikke begrænses. Knud Erik Kirkegaard nævnte, at udlægningen af særforsorgen har givet et betydeligt løft af forsorgen, og at dette er et eksempel på gavnligheden af decentralisering. Reglerne skal ikke gøres mere finmaskede. Det individuelle konkrete skøn skal være muligt.
Det er uacceptabelt, at kommunerne ikke overholder loven. Hvis tilsynsrådenes rolle ændres, så det juridiske tilsyn opprioriteres og den politiske rolle nedprioriteres eller afskaffes, så har man den controllerfunktion, som Holger Kallehauge efterlyste i sit oplæg. Tilsynsrådene skal kun give juridiske vurderinger. Hvis man virkelig vil have kommunalpolitikerne til at oppe sig på retssikkerhedsområdet, så skal de blot gøres personligt ansvarlige. Derudover skal lovene ikke træde i kraft, før det er praktisk muligt at gennemføre reglerne.

Tove Fergo var glad for Holger Kallehauges indlæg, da det indeholdt eksempler på, hvordan man kan gøre noget ved problemerne. Det kan ikke være meningen, at borgerne skal henvende sig til folketingspolitikerne for at få at vide, hvilke rettigheder de har. Det er beskæmmende og pinligt for både lovgivningen og kommunerne. Det offentlige har fået opgaven med at varetage de svage gruppers interesser, men varetagelsen er ikke tilfredsstillende. Sagsbehandlerne overholder ikke basale forvaltningsretlige regler om aktindsigt og personligt fremmøde. Der er også problemer med manglende kvalifikationer og efteruddannelse af personalet i kommunerne. Det kommunale selvstyre skal ikke afskaffes, men personalet i de lokale forvaltninger skal være veluddannet og have kontakt med borgerne. Hun tilsluttede sig, at tilsynsrådene skal opprioritere de juridiske opgaver, mens kommunalbestyrelsen skal tage sig af det politiske.
Hovedstadens Sygehusfællesskab har indført en uvildig kvalitetskontrol af deres ydelser, og Tove Fergo vil foreslå i Folketinget, at dette også indføres på det sociale område. Hun mente også, at kommunalbestyrelsen skal være ansvarlig for sine handlinger.
Herefter fik salen ordet.

Karen Sejersdal fra Ankestyrelsen nævnte Ankestyrelsens undersøgelse af helhedsvurderingen i en række sager fra Vestsjællands Amt, og det så ikke for godt ud. Karen Sejersdal mente, at praksiskoordineringen er et redskab til at afhjælpe forskellene i sagsbehandlingen. En række borgere oplever ikke, at de får deres behov dækket ved mødet med kommunen, men flere retssager er ikke løsningen på det problem. Domstolene er egnede til at tage sig af principielle spørgsmål, mens det sociale ankesystem er indrettet til at afgøre enkeltsager og sikre ensretning af afgørelser. Hvis man ønsker, at domstolene kun skal tage sig af de principielle spørgsmål, og hvis man ønsker at klagesystemet, med dets mulighed for anvendelse af bisiddere mv. skal udnyttes optimalt, så bør det være sådan, at klagesystemet udnyttes til sidste instans, før man går til domstolene. Endelig nævnte Karen Sejersdal, at lovgiver bør overveje om retssikkerhedslovens § 69 fortsat skal opretholdes.
Poul Lüneborg fra Dansk Blindesamfund pegede på, at det oprindelige formål med retssikkerhedslovens § 69 var at begrænse klagesystemets mulighed for at gribe ind i den kommunale budgetmagt. Folketinget bør se på om bestemmelsen ikke sender et forkert signal til kommuner og amtskommuner. Poul Lüneborg nævnte også, at det er vigtigt, at man sikrer en højere grad af sagkyndig inddragelse i de sager, som drejer sig om handicappede. Den relevante viden om forskellig handicaptyper inddrages ikke, selvom der ikke kan gives et velbegrundet afslag uden inddragelse af ekspertviden. Kommunalpolitikerne og folketingspolitikerne opfordres til at indse nødvendigheden af uafhængige, uvildige controllere, som skal kunne gribe ind, inden tingene går galt.
Holger Kallehauge understregede, at det ikke handler om at ophæve det kommunale selvstyre. Selvstyret skal bare fungere bedre. De kommunale forskelle skal respekteres, men kommunerne skal også respektere, at afgørelser kan være forskellige, og at verden ikke går under, fordi en afgørelse bliver underkendt af en administrativ klageinstans. Holger Kallehauge var enig i, at domstolenes rolle ikke skal overdrives i sociale sager, men påpegede, at sagsbehandlingsfristerne får stor betydning, hvis en sag først kan indbringes for domsstolene, når den administrative rekurs er udnyttet. Det vil kunne tage meget lang tid at få sagen helt op gennem det sociale system. Endelig nævnte Holger Kallehauge, at vejledningen om metode til god sagsbehandling i pensionssager er udarbejdet af et konsulentfirma uden at være kontrolleret af nogen. Vejledningen blev betegnet som værdiløs og uværdig for klienterne, og han håbede den blive tilbagekaldt og omskrevet.
Inden Palle Simonsen atter gav ordet til paneldeltagerne, spurgte han især folketingspolitikerne, om Ankestyrelsens indlæg gav anledning til initiativer fra deres side.

Søren Eriksen opfordrede til opgør med enkeltsagsdemokratiet, hvor drøftelser om generelle forbedringer ikke omtales i medierne, fordi det ikke er enkeltsager. Han oplyste også, at det har været forsøgt at holde regionale møder med kommunerne om retssikkerhed, men der er erfaring for, at kun meget få kommuner møder op. Angående brugen af ekspertviden henviste Søren Eriksen til, at Udviklingscenter for specialrådgivning undersøger sammenhængen i den ekspertise, som findes forskellige steder, og hvordan den bruges i sagsbehandlingen. Ved forhandlingerne om grundtakstfinansiering på det sociale område kom der eksempler frem på dårlig sagsbehandling, og indførelsen af uvildige konsulenter på socialområdet er nu ved at blive undersøgt. Søren Eriksen mente, det er en helt rigtig idé og opfordrede folketingspolitikerne til at arbejde for indførelsen af konsulenter.
Karen J. Klint ville hellere forebygge fejl end rette fejl. Derfor var hun ikke absolut for yderligere kontrollører. Der skal ske en adfærdsændring, og måske er der brug for andre dialogfora. Det er Karen J. Klints opfattelse, at de allerede eksisterende ressourcer i systemet kunne bruges anderledes i stedet for at indføre nye udgifter til konsulenter.
Knud Erik Kirkegaard ville gerne have, at ankesystemet bruges fuldt ud, inden sagen indbringes for domstolene. Han mente, der er behov for at få kigget på retssikkerhedslovens § 69, da den kan virke som et værn mod at få for mange sager i ankeinstanserne. Knud Erik Kirkegaard nævnte desuden, at politikerne kan lære af Ankestyrelsens undersøgelser, og han støttede også forslaget om uvildige konsulenter.
Tove Fergo mente ikke, der er behov for flere debatmøder. Det er at holde borgerne for nar. Ifølge Tove Fergo er Folketingets socialudvalg meget opmærksom på Ankestyrelsens undersøgelser, som viser, at kommunerne ikke lever op til lovreglerne. I den forbindelse nævnte hun problemer med, at kommunerne ikke udarbejder handleplaner, som de er forpligtet til efter servicelovens § 111. Derudover kommenterede Tove Fergo Jesper Fiskers meninger om de 4 klienttyper i kommunerne, som hun fandt var udtryk for en nedvurdering af borgerne. Man er ekspert i sit eget liv, og derfor skal der lyttes til den enkelte, og det bør være en helt naturlig ting fx at have bisidder med. Endelig støttede Tove Fergo indvendingerne mod § 69, og hun vil tage initiativ til, at socialudvalget ser på bestemmelsen.
Herefter gik ordet tilbage til salen.
Bente Flindt Sørensen, stiftamtmand i Københavns Amt, kommenterede tilsynsrådenes rolle. De har ingen politisk rolle. Det er et rent legalitetstilsyn - altså en juridisk vurdering af sagen. Men afgørelserne opfattes som politiske. Hun oplyste, at klage- og reformudvalget under Indenrigsministeriet foreslår, at der ikke længere skal sidde politikere i tilsynsrådene for at fjerne det politiske islæt. På det sociale område har tilsynsrådene en meget lille opgave: Der kan gribes ind, hvis der er ulovlig praksis i kommunerne, og hvis nævnenes eller Ankestyrelsens afgørelser ikke efterleves, kan tilsynsrådene pålægge kommunerne dagbøder, og så sker der hurtigt noget. Derudover skal tilsynsrådene påtale fejl i sagsbehandlingen, når sagerne indbringes for rådene. Med retssikkerhedsloven fik tilsynsrådene også til opgave at praksiskoordinere inden for amtsgrænserne, og det er noget, som der vil blive gjort mere ved fremover. Bente Flindt Sørensen tilsluttede sig, at § 69 er ødelæggende for systemet, som det fungerer i dag. Ankeinstanserne kan ikke gøre meget, hvis afgørelsen er truffet på baggrund af et skøn. Det vil være en lykke, hvis bestemmelsen forsvinder, så ankeinstanserne kan bedømme og ændre skønnet.
Gunnar Evers fra Paraplegikerkredsen var enig i, at det er uhensigtsmæssigt at bruge domstolene til flertallet af ankesager. Han kritiserede derudover, at ankesagerne ikke har konsekvenser for kommunerne, som højst får en henstilling om, at loven skal overholdes.
Poul Ramsing fra PTU var stærkt utilfreds med, at så mange af sagsbehandlerne i kommunerne er kontoruddannet personale, som har fået korte efteruddannelser. Han håbede, at pensionsreformen medfører mange penge til uddannelse af personalet i forvaltningerne. Poul Ramsing påpegede derudover, at Højesteretsdommen på førtidspensionsområdet fra december 1999 endnu ikke har ført til de store ændringer i sagsbehandlingen.

Ville Budtz fra Socialministeriet oplyste, at dagens historier om borgerne ikke er ukendt i ministeriet. Ministeriet er i gang med et projekt kaldet "projekt retssikkerhed". § 4 i retssikkerhedsloven har skabt et udvidet retssikkerhedsbegreb, hvor borgerne skal inddrages i sagsbehandlingen og mødet mellem sagsbehandleren og borgeren skal være ligeværdigt. § 4 tages alvorligt både i ministeriet og i Ankestyrelsen, og betydningen af § 4 er noget af det Socialministeriets retssikkerhedsprojekt ser nærmere på. Projektet ser også på, om der kan opstilles parametre for lovteksten, så alle forstår det samme ved de enkelte paragraffer.
Herefter fik panelet ordet til afsluttende bemærkninger.
Søren Eriksen var modstander af at gøre diskussionen om retssikkerhed til en diskussion om medarbejdernes uddannelsesniveau. Der skal ikke skabes mistillid til medarbejderne, og Søren Eriksen kender ingen politikere, som ikke mener, at retssikkerhedsproblematikken skal løses.
Karen J. Klint kommenterede også kritikken af medarbejderne i kommunerne. Det drejer sig ikke kun om jura. Kommunikation og omgang med andre mennesker spiller også en rolle for sagsbehandlingen. Det er vigtigt, at også andre ministerier end Undervisningsministeriet er med til at bestemme, hvad uddannelser skal indeholde. Hun håbede, at ministeriet selv vil tage § 69 op til fornyet behandling i Folketinget.
Knud Erik Kirkegaard nævnte, at det kan være et problem at ansætte controllere til at kontrollere controllere. Han er enig i, at der ikke skal sidde politikere i tilsynsrådene. Endelig velsignede han arbejdet i Socialministeriet omkring lovenes forståelighed, og påpegede, at der også efter hans mening er mange velkvalificerede og engagerede medarbejdere i kommunerne.
Tove Fergo mente, at mange sagsbehandlere gerne vil hjælpe klienterne, men er frustrerede, fordi de skal overholde kommunens skuffecirkulærer. Og der er ikke åbenhed om, hvorfor sagsbehandlerne ikke kan hjælpe, når skuffecirkulærerne ikke er offentlige. Hun støttede derudover opkvalificeringen af personalet i kommunerne.
§ 4. Borgeren skal have mulighed for at medvirke ved behandlingen af sin sag. Kommunen og amtskommunen tilrettelægger behandlingen af sagerne på en sådan måde, at borgeren kan udnytte denne mulighed. (Lov om retssikkerhed og administration på det sociale område)